ruixue001

52楼的朋友，好的，就以您的逻辑说下去，那么，我请问，是不是有文革我们的科技就会一直是世界领先？！我不否认，我们的国家，在文革后依然有错误，但是，如果你说因为文革被打断了，就说我们科技自主创新的路也被打断了吧。邓确实提出过“造船不如买船,买船不如租船"。可他面对的现实是，当时国家在科技方面确实和西方国家有差距，当时的我们与其浪费资源进行重复投资，不如由租借、引进入手，吸收、消化其先进技术，正所谓“师夷长技”。我就不明白了，有国际先进技术、有后发优势不用，非要自己搞，因为起点低出来就落后，只好再研发、再落后，这种浪费时间、浪费资源的混蛋主意你们怎么就能奉为经典的？！就是您奉为国产经典的运十项目，很不幸的告诉您，里面也有美国技术，前苏联设计风格的影响，你可能都弃之不用吗？您说“更应该去责问市场换技术错误方针”，那么好的，我们不用市场换用什么换？看来只好自己搞了吧，我们什么也不引进，我们就自己搞，如我46楼所说的，之前就没有专业的信息技术人才和基础，你要怎么搞信息技术？怎么搞？！别和就靠我说自己一点点摸索，真要那样，你和我有没这个网络讨论都是问题。也别和我说文革进行下去也能引进外国先进技术，一个万吨级的风庆轮，都能让四人帮之流吵上半年，一艘船尚且如此，你还能指望他们干点什么？！不知为什么，您一直关注文革的科技成就，可就不看看文革后的，鄙人不知为何？
您说被拉下马的战略项目，大型计算机有吗？没有吧，本人实在不能苟同。
再说你所说的被拉下马的战略项目和科研院分流，当时中国正处于改革开放刚开始的阶段，很多地方都需要用钱，在无奈间，只好屈就于经济建设，无奈间分流科技人员，放弃发展军工。现在看来，这些决定当然有问题，可是，经过10年动乱后的中国经济千疮百孔，能同时担负经济建设和国家战略项目的投资吗？这是个问题。您只关注了一项技术的发展，却忘记了，发展这些东西都是要钱的，钱去了哪里，国家的资源在哪里？很不幸，10年文革，我们没怎么发展经济，74、75年好不容易经济恢复了两年，太不幸了，当时是邓主持经济工作，当时他还出力不讨好地被骂了个狗血碰头，后来他还因为不肯为文革背书又被赶下了台。钱都没有，发展那么多军工干吗？您忘记了苏联解体的一个重要原因是盲目进行军备竞赛了吗？
您说我不能免现实，好的，我也很负责任的说，我很面对现实了，您所说的，我都提出了我的观点。而我在46楼所说的理由，您一点没有针对性反驳，完全自说自话，您面对现实吗？您很聪明，一直和我大谈文革科技史，完全无视对您最不利的当时的社会现象和政治现实话题。那么，我想再说一次46楼的话，对于您的问题，我都做出了我的看法，也许您不满意，起码也算个看法吧。那好，请您回头一下，也回答下我在38楼的问题，多谢。因为就算您在科技问题上说的都对，但社会问题、政治问题也是不容逃避的，如果您真要继续科技话题，那么在开个类似“论文革对中国科技贡献和修正主义对中国科技的荼毒”的新帖吧，本人一定奉陪。如果您不准备回答，好的，这个帖子也没什么跟下去的必要了。

[ 本帖最后由 ruixue001 于 2008-12-17 22:38 编辑 ]

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• ssTory 金币 +30 回复认真，鼓励！ 2008-12-18 08:44

baplbapl

你说一个制度、思想的本身，不可能是一成不变的。你说的不错，问题是向好的方向变，还是向坏的方向变，是变的让众多百姓满意，还是变的让百姓反感。如果说变的不好，变的让老百姓烦，还不如不变。

ruixue001

哦，不好意思，刚刚看到你重新编辑的帖子，看了您的回答觉得过于搞笑。我再重复一下我的问题，中国文革中的武斗死了多少人？您知道中国经济损失多少？您知道由于上山下乡、工农兵大学使得中国损失了多少可能的人才？您回答的是什么啊？就说您那个被杀被枪决的数字，我也可以很明确告诉您，您错了，从1967年1月开始了夺权运动，后发展出为对“走资派等反革命势力”的武斗和几个革命派由于观点分歧、利益冲突之间的武斗，一开始口角，逐渐发展成棍棒乃至枪炮，直到68年才基本结束，但有些地方如广西等地直到76年才结束，这样的时间，这样的规模、这样的方式，就只死4000人？你信啊？！我可以给您提个官方数字，北京66年8月底到9月初，死了1776个人，其他几年全国就死了2224人？文革专家卜伟华曾有个大致估计，最起码有百万人非正常死亡。拿点自己都不知道的对不对的数字就来招摇过市，也真够可以。看您的年岁，好像不大吧，难怪如此浮躁。另外，你拿被司法枪毙的人和近似于内战死亡的人，好有可比性啊，是吧。你说公务人员普遍廉洁奉公，不知道那些黑五类不得不委身于那些“革命派”头子的女子们同不同意。你说那时没假学历，是的，那会就没学历。没黄赌毒，首先，黄、赌是没有，很好，毒是由于完全不开放没有的。你说犯罪率低，是的，现在持械打斗在那时就是合法的，不知您如何解释这个。

[ 本帖最后由 ruixue001 于 2008-12-17 23:22 编辑 ]

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• ssTory 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2008-12-18 08:45

baplbapl

对你的提问在52楼给你补充了，我对文革不是简单的肯定，也不是简单的否定，我没有否定文革对中国科技的影响，我从一些史料来看，文革十年并不是你说的经济停止的十年，更不是崩溃的十年。虽然文革造成了对中国经济的伤害。但还是进步的，还是取得的许多成绩。这难道不是事实吗？再说周恩来在他的政府报告中没有说文革十年经济是崩溃的，难道说周恩来在说谎？

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2008-12-18 08:45

ruixue001

我可以肯定的说，那是的经济已经在崩溃边缘了，你把经济发展的标准订到不崩溃就成，标准不高嘛。那你对现在这么苛责干嘛？！至于您搬出来的那个祖国大地形势一片大好的政府工作报告，虽然他出发点是好的，但是，他确实是在说谎，虽然他是我的偶像，但这个不用讳言。您在54楼说，一个思想、制度的改革，如果效果不好，不如不改革。是的，我同意。的确，改革开放以来，社会上的杂质越来越多，贫富差距扩大，社会矛盾也日益严重，但是，你要明白，对比上世纪80年代的中国，我们已经进步了许多。你可以说富的人多富穷的人多穷，而文革中大家一样富，很不幸，你该改成文革中大家一样穷。您可以说现在社会秩序很乱，那您觉得大家天天武斗、红卫兵任意夺权、随意对“走资派”、“白专分子”、“牛鬼蛇神”抄家又如何？您说那时中国科技进步，可偏偏忘记多少专家、学者蹲了牛棚或者自杀。您说现在多么不好，那好，您现在就可以问问你的长辈，他们愿意回到文革去感受您所谓的那些美好吗？
哦，忘记一点，看到您说文革中中国的经济是进步的了，我不知道您这结论怎么得出来的。可以拿出实例吗？我等着看。另外，您最好别拿出74、75年的成绩，因为那时很不幸的是由以邓为首的修正主义主持经济工作的。
说实话，看到您在52楼重新编辑的帖子的最后，那些“不知道是不是真的”，我就决定，这是我最后一个回复您的帖子。以后任您怎样说，我也不会回复了，因为您只是在脑中理想化了一样东西之后，去盲目地反对另一项东西，说实话，无论您理想化的、还是您所反对的，您都没有深入去看，或者说，您只看到了您所想看到的。这样的言论，不值得一驳。您尽可以去畅想您心中的文革，但不要忘记我曾今说的一句话，滔天动乱，毛可以一试，天下的老百姓却经不起他这么一试。

[ 本帖最后由 ruixue001 于 2008-12-18 01:54 编辑 ]

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• ssTory 金币 +24 回复认真，鼓励！ 2008-12-18 08:45

文化大革命无疑给中国带来了许多灾难，阻碍了经济的发展，将政治扩大化，伤害了一些无辜的干部和知识分子。但不能否认，毛主席发动文化大革命的初衷是好的，是担心资本主义复辟。这不只是毛泽东有这样的看法，作为党内的二把手刘少奇也有类似看法，认为农村很多掌权者不是共产党，而是资产阶级代言人。毛泽东本来是准备进行2-3年就结束的，但随着事态的发展，他本人已经没有办法全部御驾。造成混乱。他对待知识分子和老干部的态度主要是改造思想，并不是想致他们死地，很多知识分子和老干部都下放或被关起来，进行劳动改造。
       文化大革命整体来讲，是破坏性的。但也有一些积极意义。首先为共产党党内的健康发展和民主机制的建立提供了依据；第二文化大革命初步扫清了中华民众的2000年封建迷信思想。
       另外文化大革命期间，中国制造了氢弹，洲际导弹、人造卫星、核潜艇、喷气式飞机。中国和美国建立外交关系，随后中国和西方国家陆续建立外交关系，为中国改革开放奠定了良好的外部环境，也为招商引资打下基础。

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2008-12-18 19:55

mgdf

很是精彩!各位大大的建见解我都仔细看了,感悟良多.很想问一句,发表见解的各位大大们的年龄有多大呢?有没有经过文化大革命呢?你的父母同不同意你的看法?你所采用的资料从哪来?现在国家是不是解密了文化大革命的档案?等等这些你们能答得一来吗?.我是广西人,我想说的是76年时我十多岁了,我们这里早就停止了文化大革命了,我们这也死了人,其中有一个是我同学的爸爸,整个公社包括我们厂死了不到十个人,三个被群众打死,有两个母女绑在一起投河,再有三个是武斗至死.我们生活是用现在的话来说是贫困的,没现在好!但你们也要看一看外面的世界在70年代又有几个是好的?就说独裁者吧.你们都说毛泽东如何如何,你看欧洲西班牙弗朗哥,80年代才把国王扶植起来.南美洲呢?阿根廷,秘鲁,智利到了80年代还在统制着呢!历史上的多数国家都是独裁的啊!也只有美国等几个是一届一届的换.到了90年代以后世界才实行二届到头的政体.从历史的原因来讲,就不要把独裁者的名字安在毛泽东头上了,这公平!说一到私利又想问各位大大一声.毛泽东只有两个儿子,一死一残,把江山留给谁?现在他的儿女是不是高官?是不是百万富翁?比一比现在邓家.江家,朱家,这些人那个不是?现在是不讲阶级了,只是换了个阶层而已,我们说话要站在大多数人的立场上来说才好,现在的生活是比过去好得多,那是不是要归功于邓小平呢?不能这么说吧.清朝是腐败无能,但人民的生活要比明朝的好得多,那是不是清朝的统治者要比明朝的好得多,我们要高举双手欢迎呢?看是不是好人还是要看内心和动机的吧.今天就说到此吧.

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• ssTory 金币 +21 回复认真，鼓励！ 2008-12-18 19:58

ruixue001

哈哈，刚回来看了楼上两个回复，着实感觉到可怕的可笑。59楼的朋友说了，毛对待知识分子没下死手，那请帮忙问问傅雷、老舍他们同不同意，“白专分子”们蹲牛棚、遭批斗的时候，不知道会不会那干校感恩戴德？看您说他们的待遇是还是可以的，可我想问，这个待遇，强加于他们的身上，公平吗？您说，阶级斗争为刚，是刘少奇也同意的，的确，在四清运动中，刘少奇也确实如此，可是，他的“阶级斗争”方式是不以伤害经济为前提的。然后您摆出了文革的一大堆成绩，我还想请问您，如果没有文革，是不是就没有这些成绩了。您说的中美建交，荒天下之大谬，我就是搞国际关系的人，中美建交美国为了摆脱美苏争霸中不利局面、中国为了专心对付北疆威胁而开始的，这个和文革有什么关系？文革改善国家外部关系，亏您想的出来。
60楼的朋友就更可笑了，您说您经历过文革，我不怀疑，您说的数字，我也不怀疑，您说“整个公社包括我们厂死了不到十个人”，不多是吧？很平常是吧？我也很负责的告诉您，我选用的北京8月底到9月初因文革非正常死亡人数就是官方公布的，您也可以查查67年武汉“百万雄师”死了多少人，而学者卜伟华估计的死亡数字，他系统研究了文革20年的文革专家，在国外、香港都讲过学，为什么我不能相信。您也承认，您那时的生活要比现在差一些。然后您告诉我们，毛不是独裁者，你看看别的国家，也有独裁者嘛。是啊，因为别的国家有独裁者，所以我们也要有；因为别的国家是暴政，我们的国家也不能缺；因为先进的国家不多，所以我们要落后；因为别人是独裁者，毛就不是独裁者。什么他妈狗屁逻辑！您问把江山留给谁？是的，老毛没留给他儿子。我也承认，现在领导人在这一点这点做的确实不如毛好，可这个不能掩盖毛在文革中的错误啊。您说现在阶级换阶层，我同意，但您能看到以前那种血淋淋的阶级斗争吗？至于您说现在的好生活不能归功于邓，这个仁者见仁，不过我就想问，如果那个上位者决定继续文革的话，您的生活，还能如此惬意吗？

[ 本帖最后由 ruixue001 于 2008-12-19 01:50 编辑 ]

baplbapl

说文革经济是中国崩溃的十年，谁能拿出崩溃的数据给我看看？可我从网上查到的文革十年的经济是：根据国家统计局公布的国民经济统计数字，在年均增长率上，1967～1976年，工农业总产值为7.1%，社会总产值为6.8%，国民收入为4.9%;在阶段发展指标上，1976年与1966年相比，工农业总产值指数增长了99%，翻了一倍，工农业总产值增长79%，社会总产值增长77.4%，国民收入总额增长53%;从生产水平看，1976年和1966年主要产品产量相比，钢增长33.5%，原煤增长91.7%，原油增长499%，发电量增长146%，农用氮、磷、钾化肥增长117.7%，塑料增长148.2%，棉布增长20.9%，粮食增长33.8%，油料增长 61.6%。
石油工业1966～1978年，原油产量年递增18.6%，1978年突破1亿吨，使中国由“贫油国”跃居世界第八产油大国。农业方面，1976年与1965年相比，在全国耕地面积下降4.1%、人口总数增加29.2%的情况下，粮食产量由1945.3万吨增加到 2863.1万吨，增长47.2%，人均占有量增加14.2%。
1983年出版《中国统计年鉴》第一次公开列入了“文革”十年的统计数字是社会总产值年增长率是6.8%，国民收入增长率是4.9%，全国人均粮食占有量已从1965年的536斤提高到了1976年的612斤。
数据摆在那里，我真不明白什么叫崩溃二字？

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• ssTory 金币 +5 资料分 2008-12-19 15:51

ruixue001

你也终于拿出了点有说服力的东西了，我只想问，假设祖国经济真是如此欣欣向荣，那么在上世纪60年代的中国，经济总量尚且还在日本之上，怎么短短10多年时间以后，人家的经济总量超你两倍都多？再说一下你从网上抄下来的这组数据，你是只看了上半部分吧，我这里也有个图表，来源和你的相同，实际情况是：社会主义改造完成后的21年，即从1957－1978年这段时间，无论是我国的经济增长，还是人民生活水平的提高，都远不如1949－1956年七年新民主主义时期和1979－1998年的改革开放时期。那种“一大二公”、“简单划一”的社会主义公有制形式，确实有必要进行改革，而且不改不行。首先看改造前新民主主义时期经济年均增长指数： （表一）

                  国民收入总额      农业增加值     工业增加值

1952比1949        19.1%          14.2%        34.6%
1956比1952        10.0%          3.9%         21.7%
1956比1949        13.9%          8.2%         27.1%         
1957比1956         4.5%          3.1%         11.6%

表一所列数据中，1952比1949年为三年经济恢复时期，1956比1952年为第一个五年计划的中前期，1956比1949年七年时间实际均为新民主主义时期。由表一可以看出，在属于新民主主义时期的七年当中，我国经济年均增长率是相当高的。而社会主义改造刚刚完成，1957年的经济年增长率就比1952－1956年低了一半甚至更多。如果说1957年的数字可能受到了反冒进的某些影响，那么从以后三个五年计划期间的数据，也可以看出其经济增长率仍大大地低于新民主主义时期。（见表二）
改造后1957年及其以后三个五年计划期间经济年均增长指数： （表二）
                国民收入总额             农业增加值            工业增加值
1957比1956        4.5%              3.1%            11.6%
1962比1957        —3.1%              —6.0%            1.8%
1965比1962        14.7%              11.7%            21.3%
1970比1965        8.3%              3.0%            12.3%
1975比1970        5.5%              3.5%            8.3%
1978比1957        5.3%              1.8%            9.4%

表二所列数据中，1962比1957年为第二个五年计划时期，1966比1962年为经济调整时期，1970比1965年为第三个五年计划时期，1975比1970年为第四个五年计划时期，1978比1957年为社会主义改造完成后到改革开放前21年总的统计。其中除了三年经济调整时期因第二个五年计划时期为负增长，因而增长幅度看起来较高外，社会主义改造完成以后一直到改革开放前的1978年，整个这21年间的经济增长速度都远远低于新民主主义时期。
为便于您直观地比较新民主主义时期、社会主义改造以后时期和改革开放这三个时期的经济情况，我们不妨将三个时期的经济增长指数和切实关系到人民生活的居民平均消费水平指数列表说明如下：
三个时期经济总量、居民消费水平年均增长指数： （表三）
                            新民主主义时期        社会主义改造后时期          改革开放时期（79－98）
国民收入或国内生产总值        13.9%                        5.3%             9.8%
农业增加值                              8.2%                        1.8%             5.0%
工业增加值                              27.1%                        9.4%             11.7%
居民平均消费水平                   4.2%(1957比1952)               1.8%             7.3%
农民                              3.1%(1957比1952)               1.4%             6.9%
非农业居民                              4.8%(1957比1952)               2.5%             6.5%

由表三可以看出，社会主义改造后的经济增长率是三个时期中最低的。虽然在牺牲农业和人民生活水平的情况下，工业的增长保持了一定的速度，但也比新民主主义时期和改革开放时期都低得多。当然，你可能会说，新民主主义时期经济的基数较小，因此经济增长率容易较高，而1957年以后经济的基数逐年增大，增长率理应会小一些。但是，1957年经济的基数比1956年又能大多少呢？为什么改造刚刚完成，经济增长率就成倍成倍地往下掉呢？而改革开放后的基数与以前相比更是不可同日而语，为什么增长率反而相当高呢？
社会主义改造没有促进生产力的发展，在粮食产量问题上反映得尤其明显。农业合作化刚刚完成，1957年的粮食产量就比1956年的粮食产量有所下降了（后来公布的数字略有增长，还是根据毛泽东的指示修改过的）。以后的情况更加严重。如按人均产量计算，新民主主义时期的1956年已经从1949年的418斤猛增到612斤，改造以后即大幅下降，最低的年份只有400余斤，到1970年也只有586斤，到1975年时才开始多少超过1956年的水平，达到621斤。直到改革开放以后，人均粮食产量才迅速攀升到800斤。
社会主义改造后受到影响最大的还有居民的生活水平。这在表三中可以看得很清楚。“一五”时期居民消费年平均增长率为4.2%，改造后则逐年下降，最低的时候干脆成了负增长，到改革开放前，年平均增长还不到2％。也是在改革开放以后，这种情况才得到根本性的改变。在这方面，一般百姓可能有着更多的切身感受。在1957年以前，虽然少数工业用品，如自行车、手表、缝纫机等不大好买，粮、棉、油已凭证限量购买，但政府对猪肉、水产、鸡蛋、豆腐之类的主要副食品尚能敞开供应。改造以后则每况愈下，政府一项一项地开始对城市居民实行定量配给，弄得几乎所有东西都要凭票证购买。即便如此，商店的货架上还经常是空空如也。对此，您父母等应当不会没有印象吧？根据上述经济增长和人民生活的种种情况，您凭什么说那时经济形势一片大好呢？
（注，这表格太难打了，您凑合看吧，抱歉）
(给版主的，这个有很多转帖，抱歉，所以不用给分)

[ 本帖最后由 ruixue001 于 2008-12-19 01:38 编辑 ]

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• ssTory 金币 +16 资料分析分 2008-12-19 15:51